中國經濟復蘇是否迎來了轉機?統計局公布的數據顯示，8月社會消費品零售總額3.79萬億元，增速比上月加快2.1個百分點，使得8月份通脹率在7月跌入負增長后重新轉正，城鎮失業率實現4月份以來首降。但最新數據顯示，居民消費信心仍顯不足，對價格變得更加敏感，中秋國慶假期國內旅游出游8.26億人次，實現收入7534.3億元，比2019年只增長1.5%。這意味著盡管出游意愿集中釋放，各大景點人山人海，但長達8天的假期，人均消費不到千元。

從前8個月的整體數據可見，經濟增長仍然偏弱，樓市、股市低迷，是否需要采取更強力的刺激政策，如何在不助長另一場資產泡沫的情況下提振房地產行業?經濟學家、復旦大學經濟學院院長張軍教授在《有識》欄目對當前經濟政策、房地產、地方債、民營經濟等熱點問題做了解讀。他認為，對于房地產，要放棄“出手相救，還可以回到十年前”的幻想，現在最重要的是盡量要防止一些大型開發商倒閉。對于民營經濟，他建議廢除企業的所有制“身份論”，政策上不要再區分國有企業還是民營企業，同樣的法人主體，都應該享受同等法律保護。“即使是國有的企業，也可以由民營企業家擔任CEO。投資可以交叉，管理也可以交叉。”此外，他呼吁，政府應該壓縮投資性支出預算，騰出一部分預算用于增加居民福利開支，比如拿出15-20萬億用于改善居民家庭收入，在子女教育、老人贍養等民生方面加大支出力度。同時，要讓工資增長跟上名義GDP增速。“政府如果能夠在家庭上面有更多支出，家庭就可以在消費上有更多支出，形成一個正向互動關系。”

以下是訪談實錄：

1、從統計局已經公布的前8月經濟數據看，中國經濟仍然偏弱，有人建議應該毫不猶豫地采取更有力的政策，不要搞“擠牙膏式”的調控。怎么看近期集中釋放的各種刺激政策，對經濟復蘇有效果嗎?

張軍：我覺得中央政府可能面臨的約束條件太多了，不容易下決心。即便與2008年相比，今天可刺激的地方也不多了。十五年前，我們經濟增長的潛力相對還算比較大。現在無論從投資、房地產、貿易等各方面，增長潛力都顯著變小，推出大力度政策，經濟增長趨勢也未必會出現方向性的改變。

其次，這么多年，特別是2015年提出去風險和結構性改革以來，做了很多工作，一旦再大規模刺激，很多老問題會卷土重來。

還有，現在整個經濟對總需求造成的下行壓力，不是一兩天形成的，有一個長期積累過程，預期也在變化，所以，一個大規模刺激政策出來是否有能扭轉局面，其實也沒把握。

所以，我覺得這三個方面可能導致決策層在推出大規模刺激政策方面憂心忡忡，對于是不是要通過強刺激來解決問題，難以形成共識。但也不排除會有一些具體問題的解決方案，比如說地方債務問題，地方政府現在普遍沒錢，債務壓力比較大，這個問題肯定要找到一些解決辦法，有沒有騰挪的空間。包括我在內的很多學者都建議，地方政府的債務能不能先跟中央置換一部分，也就是進行債務置換，或者對地方債務做一些國家層面的戰略性重組，專門成立一個大規模基金進行債務收購等方式來化解。

我覺得是不是可以先從這些方面入手，然后看看地方政府的負擔減輕后，經濟可能出現的變化，政策層再進行因勢利導，因為地方支付的債務約束比較硬，就不得不縮手縮腳了。

2、一些人認為，要確保經濟復蘇，中國實質上需要救市，采取更多措施來幫助開發商重組債務，完成未完工項目，同時通過給予直接補貼來增強購房者的信心。這個救市措施真能拯救低迷的房地產市場嗎，如何在不助長另一場資產泡沫的情況下提振房地產行業?

張軍：我覺得這個問題要用戰略的眼光來看。房地產經過這么多年的發展，到今天這樣一個局面，它本身有一個內在調整的需要，不可能一直維持擴張的節奏，各個方面的條件已經不具備。現在要救房地產，最重要的是要防止一些大型開發商連鎖倒閉。這也跟地方政府債務情況一樣，可能也得考慮成立一個大基金，通過市場化手段逐步化解債務，同時會減輕對金融業造成的沖擊。

對于房地產本身，我覺得現在要放棄一個幻想，就是現在出手相救，還可以回到十年前。未來，房地產肯定是一個越來越分化的趨勢，即便局部地區還可以，但整體趨勢一定處于向下，行業逐步回歸常態。

另外，我特別想強調一點，雖然現在地方政府因為債務壓力變成了財務約束，但如果中央政策幫地方政府減輕了債務壓力后，亂花錢這件事情還是一個大問題。現在經濟下行壓力中，有一個很重要的原因就是過度投資，其中包含大量政府支持的投資，很多投資沒有合理的回報，打水漂的案例比比皆是，這個問題一直都沒有解決。

所以，放松了地方政府的財務壓力，也有可能會帶來新一輪浪費或者債務的風險。這就需要再處理眼下問題與長遠問題之間的一個跨期的平衡，這也部分地解釋了為什么現在高層在這個問題上比較謹慎，要考慮政策出臺后，地方政府又回到之前那種亂花錢、亂投資的狀態，這其中很多項目其實已經沒什么回報。我去調研，經常聽到這些抱怨。

所以，我最近多次在公開場合提出，地方政府一定要放棄用產業思維來指導地方經濟發展的做法。過去地方政府考慮經濟發展的時候，一直是從發展什么產業入手，但這些問題其實都不是他們可以搞清楚的，導致很多項目的大規模投入打水漂。我前不久到江蘇一個地方，聽說下面很多縣都提出要搞汽車產業，要上馬整車項目，花了很大一筆投資，占用那么多土地，最后勝算的概率能有多少?還是市場說了算。地方政府老是習慣用產業思維發展經濟，現在很多地方都在搞微電子，但人才儲備、科技研發和相關產業基礎這些都不具備，老是覺得給優惠條件就有人會來，實際上是一種巨大的資源浪費，最后一地雞毛。

其實，一個地方的產業發展起來，多半就是天時地利人和的結果，沒有必然性，產業的發展最重要的是要擁有核心技術和人才，如果所有東西都靠引進，成功概率不高，短期可能熱火朝天，但沒有可持續性，最后大部分背上了沉重債務，形成資源浪費。

3、今年以來，從地方到中央，政府部門都在以各種方式表達對民營經濟的重視，比如民營經濟31條、發改委設立民營經濟發展局，為什么在這個時間點重新強調民營經濟，如何從根子上讓民營企業家恢復信心敢于投資?

張軍：經濟下行，其實受害最大的就是民營經濟，因為他們沒有什么話語權，也得不到更多支持。另外，民營經濟對經濟變化最敏感，無論是內部還是外部，他們會有更長遠的目標，因為一個項目要不要投，不是看兩三年，而是十年二十年，他們最看重穩定性、連續性。現在經濟領域出現了一些干擾，讓穩定性、長遠性發生了變化，所以民營經濟就會更加不安，對他們來說就變成一個巨大的不確定性。尤其是一段時期，出臺了大量可能會被誤解、誤讀的政策，對民營經濟造成了一些傷害，很容易理解為對他們的不信任。

經濟的長期高質量發展，其實民營經濟是主力，如果他們信心不足有動搖，對不確定性有更多擔憂，經濟恢復就會比較困難。所以，現在就是需要穩住民營經濟的預期，確保民營經濟有更長遠發展的動力，這種強調有一定正面影響。改革開放三四十年，這些事情總是不斷地反復，反復太多了以后，民營經濟就會變得冷漠了，再出臺這些政策，就不怎么當真了。

現在經濟發展當中，還是存在著身份論歧視，所以，最重要的就是要從法律層面徹底消除出身不平等這個問題，“國企，民企、外企的 “身份論”一定要廢除。同時，建議中央出臺的各種政策，不要區分國有企業還是民營企業，都是法人主體，應該享受同等法律保護，包括產權保護、權益保護，不能因為是民企，想抓人就抓人，想沒收財產就沒收，法律一定要明確。其實，現在國有企業里有大量非國有成分，投資者也可能來自于不同所有制企業，已經沒有什么特純的國有，也沒有純粹的私有。一個私人企業，可能有外資成分，也可能國有資本，股權可能是混合交叉的，因為市場經濟就是如此。

實際上，我們的金融機構也需要改變，像四大行，現在干嘛還要強調國有，他們都是上市公司、公眾公司，其中有國有股權，也有其他股份，甚至外資。強調國有銀行是自己人，民間銀行、外資銀行，他們感覺就不好，分成三六九等，這就是所有制歧視。所以，不需要再去強調這種身份，經濟發展中大家都很重要。至于哪些行業，哪些企業，必須國家控股，這有戰略上的考慮，無可厚非，但不能因為國家控股造成地位不平等。

這件事情一定要做，另外這樣做有什么好處，比如我們的國有企業，或者國有占主導的企業，也可以由一個著名民營企業家擔任CEO。投資可以交叉，管理也可以交叉。為什么國有企業必須由組織部門來任命，讓官員來做董事長、總經理。既然是企業，就應該要從市場上選拔人才，甚至全球招聘，比如說找一個新加坡人或一個歐洲人來擔任公司CEO，這是由公司董事會決定，政府不要干預，這樣就能做到真正平等了。像中國移動是一家上市公司，CEO可以來自于全球。阿里可以聘請一個美籍華人來擔任CEO，國有企業也可以請市場上著名的企業家來做CEO，理論上說這些都是可以做得到，關鍵問題就是需要廢除所有制的不平等。

從這個意義上講，即便它是國有企業，也應該是現代公司治理模式，有關部門不要干預，CEO、董事長都來自市場招聘。現在大家討論怎么支持民營企業，我覺得只要堅持所有企業都走市場化道路，問題就會慢慢解決。任何一家民企，總是希望找到一個有能力的CEO，國有企業為什么不可以這樣。我認為，市場化是解決身份平等問題的一個最簡單、最重要的手段。

現在國有企業是“半拉子”，一部分領域市場化，大部分市場化不足，特別是高管都是政府任命，將他們當成公務員一樣看待，然后進行限薪，怎么弄得好，所以高層腐敗一直屢禁不止。國有企業的改革方向一定還是市場化，新加坡很多國有企業的董事長、CEO就有全球招聘的，按市場原則辦，可以做得更好。

4、有人計算，地方政府寬口徑的債務為90萬億元，即使經過2015年后的債務置換和降息，現有債務的平均利息也應該為4%～5%。這就意味著地方政府每年付息至少需要3.6萬億元～4.5萬億元。眾所周知，地方政府還債的主要來源是土地出讓金，而地方土地出讓金毛收入在2021年達到8.7萬億元的歷史高點后大幅下降，2022年只有6.7萬億元，今年預期還會進一步下降。如何化解地方債務風險?

張軍：這樣下去，可能將來地方政府的土地收入部分，都不能覆蓋利息，這是一個很大的財務問題。我覺得有兩方面，前面已經說了債務怎么處理，另一方面債務處理不能解決所有問題，真正的問題其實是地方政府要少投資，因為地方政府在軟預算約束下，拍腦袋投資的情況居多，會產生新債務。也就是說，債務處置對于解決過去積累的債務很重要，但怎么防止未來新的債務形成是更重要的問題。這就涉及到一個非常重要卻一直沒有解決的問題：地方政府過度參與經濟發展。我覺得改革開放早期，地方政府參與發展問題，進行招商引資，克服一定的負外部性，幫助企業成長，這些都是合理的，但此一時彼一時，現在經濟變得高度復雜了，風險很大，地方政府要謹慎，不要陷入太深，也許應該主要干兩件事。第一，將更多精力放到規劃上，因為其掌握了很多重要的資源、包括土地，把規劃做好很重要。第二是致力于改善營商環境，保護市場良好運轉，維護公平競爭。比如企業之間出現了糾紛、打官司，因為政府致力于營商環境改善，保護競爭，輸掉官司的一方很服氣，贏了官司的一方會繼續投資，這比從產業思維去布局地方發展、搞投資項目，可能更重要。

如果說上世紀八九十年代地方政府需要搞基礎設施，進行招商引資、通過產業政策上馬一些項目還說得過去，現在產能過剩情況之下，再去拍腦袋投資很多投資項目，風險太大。所以，恐怕這也是改革進入深水區需要觸碰的重要問題，一定要轉變這種治理方式。

其實很多地方政府官員，也意識到了這個問題，但為什么還繼續這么干?因為上級的考核機制沒變，就是從上到下，不管是問責制、政績考核、官員晉升，經濟發展還是首當其沖，所以就不得不這么干。考核機制需要徹底改革，應該鼓勵地方政府做好規劃，維護好市場公平，保護好企業家產權。至于哪些產業會形成氣候，是市場上各種因素聚集產生的結果，有很多偶然性。有些地方大搞汽車產業一定能做好嗎，這不見得，有些地方就是無心插柳柳成蔭，它就起來了。因為營商環境好了，制度有效了，結合當地的稟賦、人力資源條件，有些事情就不經意中做起來了。我聽說，江蘇有一個村的培訓業不經意中搞出了規模，出現了所謂的產業集聚現象，當地政府就順勢而為推了一把，最后變成國內培訓第一村。所以，并不是之前想要發展什么就能發展什么，政府最多是因勢利導，在制度上確保市場公平競爭，少去插手具體的投資項目。現在政府規模太大，財政負擔壓力很重，其實完全沒必要，投資消耗很多，然后動輒還要問責，搞得大家都很累，壓力很大，成功的概率也不高，又容易導致很多不良資產、隱性債務。

5、過去，中國房地產隨著經濟高速增長及城鎮化，逐漸成為國民經濟的支柱產業，2022年房地產業增加值為7.3萬億元，占GDP的6.1%，占固定資產投資比重20%以上。但這個拉動經濟增長的重要引擎似乎正在熄火，今年持續低迷樓市的給經濟增長帶來了巨大壓力，中國人的大部分財富也都在房子里，怎么破解這一棘手的難題?

張軍：這個問題只能靠時間不斷化解。從總需求角度來看，現在恐怕要中央政府順勢而為，把投資的預算壓縮，然后騰出一些支出去增加居民的實際收入和福利。比如我們現在有65萬億到 70萬億投資規模，能不能壓縮四分之一，騰出來的預算，比如說15-20萬億用于支持家庭的實際收入增長和福利項目。

從整個收入層面看，現在勞動收入還太低，大多數工薪階層的收入主要來自于勞動報酬，因為中國過去長期是低工資、低物價的模式。現在，需要有一個政策調整，讓勞動工資增長，大體上與名義GDP增長接近或持平，政府的收入，要有相當一部分用于改善家庭的收入。這個改善，不是建更多基礎設施，而是變成家庭收入。這些收入可以是實際收入，也可以是名義收入，比如用于減少家庭支出的負擔，這就是增加家庭的實際收入。比如育兒成本，是不是可以由國家負擔;義務教育是不是可以從9年變成12年;老人贍養，現在只是在個稅里減扣，是不是可以大幅度提高抵稅額度，甚至直接以現金方式發放到老人賬戶，或者家庭賬戶。也就是說，有些隱性的補貼，是不是可以大幅度提高并且顯性化?

我覺得，要出臺更多能夠幫助家庭提高名義和實際收入的政策，同時隨著經濟發展，不斷調整，逐步改善民生福利水平，讓中國老百姓可以不斷地分享發展成果。現在6億人的人均月收入還是3000元以下，月均可支配收入不到1000元，這跟國力不匹配。既然我們的國力可以動輒就花上幾千億甚至上萬億去搞形象工程，為什么不用這些錢去為中低收入家庭的支出負擔買單呢?所以，這方面需要有一些政策的大調整，而且正好處在當下經濟復蘇的節骨眼上，做這件事情的效果應該會更好，有助于減輕家庭未來的支出負擔，改善消費需求的能力，降低家庭預防性儲蓄率。

為什么今天儲蓄率越來越高?因為絕大多數家庭都覺得現在只有靠自己，上有老下有小，都要靠自己來負擔生老病死。要讓家庭有明確預期，很多成本其實不需要個人負擔。特別是現在子女教育負擔很重，國家完全可以負擔大頭;育兒方面，從生育到幼兒園、小學，國家買單。醫療方面，也可以減輕家庭負擔，現在光靠目前的醫療保險無法覆蓋。特別是大量農民養老金每月只有100 元左右，這說不過去，是不是可以漲到5000-1000元，地方每年投資浪費的錢都比這些多得多了。所以，我一直在呼吁相關政策部門，我們需要明白一個道理，國家如果能夠在家庭上面有更多支出，家庭就可以在消費上有更多支出，形成一個正向互動和循環。

我們的低工資模式也要改革，看上去是勞動力成本低，有利于制造業、出口，而當出口遇到瓶頸后，我們意識到要轉變發展戰略，要以國內大循環為主，就會發現國內市場沒有接盤俠，因為我們還沒有足夠大的需求能力，這不是一個可持續的良性循環。在上世紀八九十年代，勞動力大量從農村釋放，那時候普遍很窮，只要比農村好，工資低點沒問題。但到今天，還用這種模式來推動制造業、出口，已經行不通，而且最重要的后果是長期抑制了家庭購買力，當城市在住房、教育、醫療和養老等方面的預期成本越來越高時，家庭的預防性儲蓄就居高不下。這樣怎么擴大內需，現在到了需要我們反思和將改革方案的設計納入新議程的時候了。