2022年，北上廣深四個一線城市集體出現了人口負增長，上海交通大學陸銘教授則認為逃離北上廣深是短期現象。

2022年，中國人口61年以來首次出現了負增長。根據聯合國發布的《2022年世界人口展望》， 2050年中國的總人口將降至13.8億，到2100年中國的總人口將降至7.7億，約等于現有人口的一半。與此同時，根據聯合國發布的最新2023年全球人口報告，印度已經超越中國，成為全球人口最多的國家之一。過去四十年，人口紅利為中國經濟發展提供了充足的市場和巨大的消費潛力，如果失去了人口的比較優勢，會對中國經濟產生怎樣的短期與長期影響?高房價導致很多年輕人難于在大城市定居，不時出現逃離北上廣的現象，2022年北上廣深四大一線城市去年常住人口均出現負增長，合計減少約27.5萬人，怎么看待大城市的人口變遷?外賣騎手、網約車司機等新興職業是否搶奪了制造業的勞動力，互聯網等平臺對經濟的貢獻到底有多大?近期，上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授陸銘接受《有識》欄目“人口十問”系列訪談，他認為，人口數量的變化是一個長期的慢變量，短期內不大會對一個國家的經濟產生巨大影響。與此同時，中國還有很多其他機會。比如，與預期壽命相比，現在的退休年齡偏早，接下來國家可能會逐漸推出延遲退休，這樣能夠延長勞動紅利。此外，人力資源的城鄉、地區之間的配置效應，人力資源的質量，均有較大的發展潛力。

2022年，北上廣深四個一線城市集體出現了人口負增長，陸銘認為是一個短期因素。從經濟發展的中長期趨勢看，服務業占比逐漸提升，當前中國第一、第二產業的就業是負增長，唯一能夠帶來就業增長的就是服務業。“人口為什么持續從小城市向大城市流動，就是因為經濟發展所帶來的服務業發展機會，在城市特別是大城市尤其多。”

此外，他認為，不能把騎手等生活服務業類就業崗位的增長，簡單地認為是在跟制造業搶奪崗位，這是非常錯誤的認識。最近人類所經歷的技術進步，就是以大數據、人工智能為主，它對于一些可編碼的工作崗位，有比較明顯的替代作用，而這種工作崗位大量集中在制造業，尤其是流水線上，但對于一些很難被編碼的工作，起到的是一種互補作用，能夠創造大量就業崗位，最為典型的就是近十多年來出現的網約車司機、外賣騎手、網絡直播等新就業形態。

以下是文字實錄：

1、過去，人口都往大城市聚集，因為就業機會多，福利好，但隨之而來的是大城市病等一系列問題，一些超級城市人口正在流出，2022年北上廣深四大一線城市去年常住人口均出現負增長，合計減少超約27.5萬人。同時，人口老齡化，少子化的到來會對我們的人口遷移會產生哪些影響?

陸銘：去年的確應該說是近幾十年以來，北上廣深四個一線城市集體出現了人口負增長，對于這個現象，我覺得要看到它是一個短期因素，主要是因為前幾年大家都知道的疫情，再加上一些管控措施，對于需要借助面對面來進行發展的服務業影響非常大。經濟規律顯示越大的城市，服務業所占的比重越高，尤其是生活服務業，這樣一來，服務業受到沖擊就會影響大家的就業，這種情況下人口從這些一線城市出現了一些撤離。

但是從經濟發展的中長期趨勢來看，第一，服務業在整個國家的占比逐漸提升，當前中國第一產業、第二產業的就業是負增長，唯一能夠帶來就業增長的其實就是服務業。第二，服務業的發展需要面對面的交流，它在人口多、密度大、人流比較大的城市，能夠得到更好的發展，也是因為這樣的原因，人口為什么持續從農村向城市，從小城市向大城市流動，就是因為經濟發展所帶來的服務業發展機會，在城市特別是大城市尤其多。

從世界發展規律來講，哪怕是在那些城市化率達到80%甚至90%的地區，如果看人口在城市之間的分布，仍然是從小城市向大城市集中，我想這是一個中長期的發展趨勢。換句話來講，一方面中國經濟發展水平還在持續提高，農民還是需要從傳統的農業向制造業、服務業進行遷移。另一方面，這樣一個部門之間的轉換就會帶來人口在空間分布的巨大變化，人口從小城市向大城市集中的趨勢也不會發生變化，對于這一點來講，可能需要用更長的時間周期來審視我們的經濟規律及未來的發展趨勢。

2、大城市因為就業機會多，薪水高，吸引了無數年輕人前來追逐夢想，但相較于年輕人的收入水平，房價仍然偏高。有數據顯示，北上廣深市中心區域房價收入比分別為54、45、35、32。高房價導致很多人難于定居下來，不時出現逃離北上廣的現象，但實際上他們如果返回老家又無法適應，導致進退兩難。怎么看待這種人口變遷的問題，有沒有好的解決方案?

陸銘：其實任何事物都有兩面性，大城市的發展，帶來了收入、就業機會，還有生活的品質，豐富多元的多樣性消費，尤其受到年輕人的喜愛。同時，它也存在一些問題，包括大城市面臨的交通擁堵，工作壓力比較大，還有高房價問題。總的來講，這些問題，我認為還是應該通過治理去解決，比如說交通擁堵，可以通過發展更多的軌道交通;環境污染主要是通過清潔能源，還有就是環境友好的生活方式來進行改變;房價相對來講是大城市一個比較長期難于治理的問題。

對于中國的情況，我覺得需要分兩個方面來看，一方面中國那些大城市的高房價問題，在相當長的一段時間內，還是因為我們對于人口向大城市集聚這樣一種趨勢沒有得到客觀、科學的認識。所以，在住房的供應方面，我覺得偏保守，一方面建設用地收得比較緊，同時把很多用地投向了工業用地、商業地產，但住宅用地相對比較少。建住宅的時候，我們的容積率控制也比較嚴。另外，就是長期以來對于一些收入不高的農民工群體、大學畢業生，保障性、租賃性住房供應，跟不上人口增長的需求。中央政策導向比較強調一城一策，在一些人口增長潛力比較大的城市，未來一方面要增加建設用地，其中的增量部分更多向住房傾斜，對于一些低效利用的工業用地、閑置商業地產，逐漸轉向住宅用途，在有些房價比較高的地區，可以建一些密度相對來說比較高、容積率比較大的住房項目。

我所在的上海中心城區，也都增加了保障房的供應，這實際上也是適應了現在大城市服務人員比較多的需求。服務人員的就業往往在中心城區，如果在中心城區能夠適當增加一些保障房供應，可以有效緩解這部分人群住房短缺的問題。

另外，除了前面講的政府政策端，包括保障型的住房以外，在市場上，我覺得對于一些收入相對來說比較高的群體，還是要不斷增加商品房供應，這樣一來，房價就算漲也不會太高。一方面，通過增加商品房供應，讓買得起房子的人不會覺得房價太貴，另一方面對于收入不是很高的新市民和大學生畢業生，如果在自己收入不夠高的情況下，通過市場和政府同時提供的租賃費來解決居住問題。與此同時，政府所提供的保障性租賃房，最近在功能上也出現了一些趨勢，更加強調不是一個簡單的居住功能，而是有配套服務，比如說社交、餐飲，聚會等綜合性需求，尤其對于滿足青年群體的社交需要特別重要。所以，我想可以通過多管齊下的公共政策改進，來緩解大城市住房短缺問題，我也相信這樣一種方式，能夠給大城市帶來一個更美好的未來。

3、最近幾年，外賣騎手與網約車司機這樣的靈活就業蓬勃發展，既提高了個體勞動者收入，也極大地方便了居民的生活。但有人認為，這些新興職業搶奪了制造業的勞動力，而又沒有創造很多稅收，以互聯網+為標志的服務業，對經濟的貢獻到底有多大?這種勞動力資源的重新配置，背后反映了怎樣的經濟變化?

陸銘：我認為把騎手等生活服務業類就業崗位的增長，簡單地認為是在跟制造業搶奪就業崗位，這是非常錯誤的認識。實際上，這種現象背后是制造業出現了就業負增長，而服務業出現了就業正增長，它是在同一波技術進步之下產生的趨勢。最近人類所經歷的技術進步，就是以大數據、人工智能為主，它對于一些我們稱之為可編碼的工作崗位，有比較明顯的替代作用，而這種工作崗位大量集中在制造業，尤其是流水線上。但是它對于一些很難被編碼的工作，起到的是一種互補作用，能夠創造大量就業崗位，最為典型的就是近十多年來出現的網約車司機、外賣騎手、家政服務員，還有直播帶貨這樣一些行業，都是在人工智能、大數據、機器人這樣一些技術進步之下創造出來的就業崗位。所以，這兩者之間，不能簡單地認為服務業搶奪了制造業的就業崗位。至于像平臺經濟，很多人認為其沒有創造稅收，這種想法是不對的，因為平臺企業本身創造了大量的稅收。

另外，我們要看到線上經濟包括平臺企業，一方面方便了我們的生活，當方便了生活以后，人們去工作，勞動生產率提高了，所以它就業和稅收創造的效應，不是直接體現在騎手、家政服務這個工作崗位上。由于節約了城市居民的時間，間接促進勞動生產率的提高，對于其他行業的發展會產生巨大作用。

此外，在數字經濟時代，數據是一個非常珍貴的資產，實際上，我們一些消費行業所積累的一些大數據，正在為制造業賦能。比如我們現在講，制造強國需要去提升制造業的質量和競爭力，那么在研發和設計上需要有非常大的投入，而這個投入不是傳統的金錢，而是要有數據的分析。現在一些平臺所產生的一些基于消費行為的大數據，就可以被一些企業用來進行消費者的畫像及需求的洞察，然后再把這些數據資源用在一些產品設計、研發上，對于提高制造業本身的附加值非常重要，也對于改善整個中國制造業的競爭力起到了非常明顯的作用。所以，對于這些問題，我覺得一定要擺脫生產和消費、制造和服務，這樣一種二元對立的思維方式，這需要我們去順應當下這種技術進步的浪潮，要主動擁抱科技，對一些新鮮事物和行業，還有就業的形式，要有更加包容的心態。

4、您在《大國經濟學》中闡述，“大國經濟”之“大”有多維度，首先就是人口規模大，過去我們是全球人口數量最多的國家，現在這一優勢正在被印度趕超，與此同時，2022年人口也進入了負增長時代，如果失去了人口的比較優勢，會對大國經濟產生怎樣的短期與長期影響?

陸銘：對于一個國家經濟發展來講，人口首先是一個勞動力資源，與此同時，人口數量巨大也容易產生規模經濟效應，對于推動一些行業發展產生巨大的市場需求。不過，大家也不用特別擔心，這是因為人口數量的變化是一個長期的慢變量，短期內不大會對一個國家的經濟產生巨大影響。與此同時，我們還有很多其他機會。

第一，跟我們的預期壽命相比，現在的退休年齡實際上還是偏早，接下來國家可能會逐漸把退休年齡往后延遲，這樣能夠延長勞動紅利。

第二個非常重要的因素在于人力資源的配置效應，中國是一個城鄉間、地區間差異仍然非常大的國家，農民持續進入城市工作，可以有效促進收入和就業機會的提升，對于整個國家來講，人力資源可以得到更加充分的利用。還有就是地區間，目前為止我們比較富裕的一些省市相對收入比較低的地區，如果按照人均GDP來講，差距能夠達到四倍以上，那么人口從一些相對欠發達地區，遷移到經濟比較發達的地區，也可以有效促進收入和就業，在宏觀層面實際上就促進了整個國家的經濟增長，這樣一來，我們整個人口規模巨大的現代化，就可以借助這樣一個空間的配置效應得到改善。

第三個非常重要的因素是人力資源的質量，目前中國人均GDP水平正好處于一個從中等收入向高收入國家邁進的階段，未來我們仍然有大量的空間來提高人口的教育水平和素質，其中尤其是要從當前的九年制義務教育開始逐漸普及至十二年，隨著人口素質的提高，也可以緩解人口數量增長相對緩慢甚至下降的趨勢，從而使得我們的人口從數量紅利轉向質量紅利。